Международная научно-практическая конференция «Обучение детей с тяжелыми и множественными нарушениями развития», 27-29 ноября 2013 г., Санкт-Петербург

Интервью с Ю. Кузнецовым, 29.11.13

Юрий Кузнецов — режиссер, автор документального фильма-размышления «Подорожник», международный общественный деятель по правам инвалидов, лидер общественного движения «Мы — вместе».

29.11.13 yuk 3sv-400

Беседу ведет Лариса Косулина.

 Аудио

 

 

Л. КОСУЛИНА: Добрый день, Юра!

Лариса Косулина

Спасибо, что ты согласился дать нам интервью! Знаю, что эти дни такие напряженные были, много работы, но спасибо, что ты нашел время. Мы сегодня задаем всем один вопрос — твои впечатления об этой конференции.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Эта конференция вообще — очень значимый шаг в развитии ситуации в Санкт-Петербурге, потому что некоторое время уже продолжается достаточно активный разговор что и как делать с обучением с детьми с множественными нарушениями. Особенно тех, которые живут в специальных стационарных учреждениях, так называемых «детских домах социального обеспечении». Набралась критическая масса необходимостей, когда должны были встретиться специалисты, представители общественности и заинтересованные лица в качестве представителей учреждений или родители. И должен был состояться такой серьезный сложный диалог. Как мне кажется, он получился. И этому диалогу положило первое пленарное заседание вот задало тон, и большое спасибо организаторам, что вы пригласили такого неоднозначного человека как Калле* (*Примеч.: Калле Кёнккола — финский политик, правозащитник,председатель организации «Порог», бывший депутат Парламента Финляндии). Он очень неоднозначный, очень сложный иногда для понимания, у него есть своя точка зрения на многие происходящие вещи. Но вот благодаря его точке зрения со стороны, и все-таки финны наши соседи, и мы и они хотим одного. Мы смогли, как мне кажется, вычислить камертон как надо разговаривать на эту тему — не надо жалеть. Конференция не исходила из жалости, или каких-то таких может быть даже очень нужных, но академических рассуждений. Она исходила из очень большого количества практики. И большое спасибо, что было много дискуссий, люди могли высказывать свои точки зрения. Хотя дискуссий надо еще больше.

Л. КОСУЛИНА: Юра, можно такой немножко личный вопрос.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Да.

Л. КОСУЛИНА: Ты не понаслышке знаешь, что такое система наша, интернатская система, ты знаешь каково детям, которые там живут, и ты прошел через то время, когда бóльшая часть детей не получала образования. И я думаю, что ты очень глубоко понимаешь суть этой проблемы — обучение детей с тяжелыми нарушениями. Вот несколько слов об этом.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Задели за самое, что называется, живое. Опять вернусь к нашему гостю. Он сказал, что я еще не такой старый, чтобы не помнить того времени. Так вот я 1976 год 23 марта помню до сих пор. Я помню тот день, помню погоду, когда я перешел из одной ситуации в другую. Я шагнул по сути на обратную сторону луны, у меня еще у самого была ситуация, у меня самого стоял диагноз «необучаемый». И как важно сегодня, что у этих детей, и это наверно одно из самых важных таких незримых результатов нашей конференции, на которой мы присутствуем — это то, что у этих детей сегодняшних и завтрашних есть будущее. У них есть будущее, их будут учить, они будут учиться, а значит, кто знает, кто вырастет из этих детей. Может из них вырастут вполне себе талантливые люди.

Л. КОСУЛИНА: Будем надеяться. Но ты тоже понимаешь, что среди этих детей есть те, из которых не вырастут талантливые люди, и у которых волею судьбы и волею Бога очень минимальные возможности. И я думаю, что это не секрет, что в обществе есть такое мнение «а зачем трать деньги на таких детей, зачем их обучать», когда это тоже с точки зрения некоторых представителей нашего общества это почти растения, их нужно только кормить и ухаживать. Зачем им обучение?

Ю. КУЗНЕЦОВ: Знаете, тогда вернемся к медицине. Если бы не было практической медицыны, которая пробовала спасть людей в разных ситуациях — во время войн, во время эпидемий, может и нас бы не было, понимаете. Всё надо вдвигать вперед, и если мы можем вот этого маленького человека, ребенка, у которого очень маленький ресурс развития мы его можем раздвинуть… Ведь у каждого человека, который учится, мы раздвигаем зону его развития. И мы не можем знать, может он будет рисовать, он может возможно не будет читать классиков, но он будет хорошо рисовать. Обучая очень сложного ребенка, может быть найдется метод обучать детей, у которых больше шансов. Понимаете, тут очень сложно, надо пробовать, нельзя останавливаться. И если есть трудность, не стоит останавливаться, иначе опять… Я могу только о себе сказать. Если бы тогдашние специалисты, медики, люди, которые в белых халатах были вокруг меня, сказали: «Ну, у него уже есть диагноз и ничего не надо, уже все поставлено», то может и я бы против вас сегодня не сидел.

Л. КОСУЛИНА: Ну да, это точно.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Это вот лично на себе знаю. Если бы они не попробовали, не рискнули, то ничего бы и не было.

Л. КОСУЛИНА: Знаешь, у нас был семинар, и был один польский ведущий, который показывал фильм, где проводится урок с очень тяжелым мальчиком. И на протяжении этого урока мальчик учится, просто ему нужно научиться положить свою крутку в определенное место. И это очень долгий урок и повторяются разные… И устанавливается контакт между педагогом и эти мальчиком. И в конце этого урока появляется понимание: мальчик понимает, чего от него хочет педагог, педагог видит, что мальчик понимает и у них устанавливается вот этот вот контакт понимания. И когда я спросила этого педагога: с точки зрения некоторых людей для чего столько усилий при таком минимальном результате? Он сказал: это не минимальный результат, качество жизни этого мальчика изменилось, потому что он вышел из изоляции, он увидел, что его понимают, и он понял другого человека, и у него появилась возможность общения. Наверно это самое главное — не каким-то утилитарными мерками подходить к этим детям, а именно с точки зрения изменения качества их жизни. Один ребенок учится высшей математике и становится профессором, несмотря на какую-то инвалидность, а другой ребенок научится делать какие-то самые элементарные вещи, но он выйдет из этой изоляции и станет более автономным.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Конечно! Так мы с вами только… Пока он учился класть куртку на место у него включились другие зоны развития, и всё, и учитель и ученик в конце друг друга поняли, они договорились, они поняли, чего друг от друга хотят. И значит, есть следующий шаг. Значит, через какое-то время он будет учиться следующему и у ученика будет желание одолеть следующий шаг. Это же очень важно! Да вообще, очень важно чем-то учится. Ведь давайте так, мы взрослые люди, вот мы закончили школу, сколько процентов из курса химии, например, вы используете в повседневной жизни?

Л. КОСУЛИНА: Наверно ноль (смеется).

Ю. КУЗНЕЦОВ: Так и мы. Но это структурировало наше понимание, это дало нам общее понимание, что это такое, мы можем попробовать, поэкспериментировать, если вдруг будет необходимость, но у нас уже это есть. Так и тут. Он научится, эти дети научаться чему-то и будут применять это. Сегодня много, к счастью много, появилось гаджетов, которые им помогут стать более полноценными гражданами. Главное, что современным педагогам не надо бояться учить — вот что очень важно. Нельзя бояться учить. Вот мне кажется, кто должен очень сильно измениться — это современные педагоги. Потому что к ним идут совсем другие ученики, к которым надо постучаться, к которым надо придти, которые должны к себе пустить. Как ты говорила хорошо, вот с которыми надо найти контакт, даже когда перекладываешь куртку в одно и то же место несколько десятков раз, тогда только что-то получится. Вообще спасибо большое, что уже много лет «Каритас» ведет работу по улучшению качества жизни людей с тяжелыми нарушениями. Я ведь очень давно еще помню те программы, которые были не только здесь. А вы всё так и продолжаете, и это здорово, что есть кто-то, кто не останавливается, кто не забывает, что ярдом есть очень слабые, не очень перспективные, очень трудные, на которых надо много сил. Но они тоже граждане нашей страны, члены нашего общества, а значит, они должны быть рядом с нами. А мы должны научится найти путь к ним, ну как путь к храму, дорога к храму, это вот по сложности приблизительно то же самое — что вот к этим детям найти способ обучения, что дорога храму, вот мне это кажется очень важная вещь.

Л. КОСУЛИНА: Я абсолютно согласна с тобой. Единственное, что я бы заменила слово «должны» на слово «необходимо». Нам необходимо научится.

Ю. КУЗНЕЦОВ: Я согласен! Ну я волнуюсь немножко и поэтому…

Л. КОСУЛИНА: Потому что это нужно не только этим детям, но это нужно и обществу, ...

Ю. КУЗНЕЦОВ: Нам конечно.

Л. КОСУЛИНА: …которое без этих детей наверно станет совсем другим и более жестоким. 

Ю. КУЗНЕЦОВ: Но и так сегодня далеко не гуманно, не толерантно, много что «не». Мы всё время слышим «понаехали», вот это не так, эти не так говорят, эти не так ходят, у этих не тот цвет глаз, и так далее и тому подобное. Нет. Спасибо вам большое!

Л. КОСУЛИНА: Спасибо, Юра!