ЧОУ ДПО «Социальная Школа Каритас»

Интервью со Стивеном фон Течнером на конференции, 20.09.14

Стивен фон Течнер — профессор факультета психологии, Университет Осло, Норвегия.

Беседу ведет менеджер по обучению Андрей Смирнов.

techner-5

Видеозапись 

Аудиозапись 

 

А. СМИРНОВ: Господин фон Течнер, мы хотим Вас поблагодарить за то, что Вы согласились принять участие в этой конференции и за это небольшое интервью для публикации на сайте Школы Каритас. Вначале мне хотелось бы спросить Вас о том, что Вас, возможно, за эти два и уже третий день наиболее впечатлило в работе конференции? Возможно, какие-то идеи, которые Вы услышали, возможно, какие-то примеры из опыта Ваших коллег, о которых они рассказывали? Я вот только что разговаривал с Вашей коллегой из Финляндии, задав ей тот же самый вопрос. Она сказала, что больше всего ей понравилось идея, которую высказали Вы — о праве на коммуникацию.

Стивен фон Течнер

С. ФОН ТЕЧНЕР: Мое основное впечатление заключается в том, что, кажется, ситуация меняется в этой стране, и наиболее интересно мне было присутствовать и слышать презентации российских коллег. Ну с какой-то точки зрения они не потрясающие, с одной стороны, но с другой стороны они совершенно не отличаются от того, что я уже знаю. Что я этим хочу сказать — то, что я увидел, не отличается от пути развития, который проходил в Норвегии, это такие же идеи, такие же вмешательства, такие же комментарии, которые были у нас какое-то время назад. Но что больше всего мне интересно и что больше всего меня впечатляет — что существует много интереса и энтузиазма от людей, которые работают в данной сфере, хотя, мне кажется, что конечно этой сфере еще нужно довольно много развиваться в России.

Я хотел бы также сказать, что мне кажется, что мир движется по направлению к правам, а права всегда связаны с понятием справедливости. Я лично предпочитаю, чтобы дети становились субъектами для понятий справедливости или юриспруденции. Мне кажется, что дети – это объекты для того, чтобы о них заботиться. Поэтому то, что я говорил, я считаю, что коммуникация на самом деле не является правом. Коммуникацию я сравниваю с дыханием. Коммуникация — это просто часть жизни, и для того, чтобы нам существовать и жить, нам нужно общаться. Мы, люди, это такой вид, который должен коммуницировать. Вы знаете, что люди зачастую очень довольны законами, которые защищают людей с инвалидностью, и конечно это дает доступ людям на улицы или в здания, но мы также заботимся о коммуникативном доступе. Ну, к сожалению, наверно данные законы очень важны и совершенно необходимы. И конечно я бы предпочел, чтобы не было законов и каких-то правил для того, чтобы люди заботились друг о друге. А я бы хотел, чтобы у нас было общество, где люди просто естественным образом заботятся друг о друге, не существует необходимости создавать специальные законы. Потому что законы создаются тогда, когда мы не заботимся друг о друге. Я знаю, это наверно необычная точка зрения, но она связана с тем, что я думаю, что общество было бы прекрасным, если бы мы все хорошо друг к другу относились. Но если я субъект законодательства, конечно, я могу кого-то осудить, я могу кого-то засудить, я могу нанять адвоката для того, чтобы участвовать в судебном процессе. И я имею эти права, потому что я являюсь субъектом законодательства, но это не делает меня более счастливым. То, что делает меня более счастливым — это жить в обществе, где люди заботятся друг о друге.

Смирнов А.А. СМИРНОВ: Более специальный вопрос. В конце первого дня конференции, когда уже было время дискуссии, мне очень понравился, и как мне кажется, это очень актуальная тема — вопрос, который подняла ваша коллега профессор Королева. К сожалению, дискуссия на эту тему не состоялась, потому что уже не хватило времени, но мне бы хотелось знать Ваше мнение. Она говорила конкретно о тех людях, которым доступна только альтернативная коммуникация. В частности, она сказала, насколько я помню, что альтернативная коммуникация доступна в каком-то ограниченном круге людям, которые в ней нуждаются. В этот круг входят специалисты, которые должны работать и должны знать и должны уметь. В этот круг входят родители, может быть родственники. И всё. А все остальные, которые находятся вне такого круга общения, простые люди, не имеющие представления об альтернативной коммуникации — как сосуществовать с этими людьми во внешнем круге человеку, который может общаться только альтернативными методами, как наладить контакт?

С. ФОН ТЕЧНЕР: Я думаю, это вопрос, у которого есть разные ответы. Например, если мы возьмем людей, у которых высокое умственное развитие, но которые не могут говорить, они, возможно, могут использовать средства коммуникации, которые будут понятны многим людям. Например, электронное устройство с выводом голоса. Стивен Хокинг, например, это прекрасный пример того, как человек общается с миром. Но, к сожалению, часто не очень практично использовать альтернативную коммуникацию. Я знаю, что Стивен Хокинг давал речь, и он подготовил её, написав положения своей речи, и затем он включил устройство и предложения с определенной скоростью произносились этим устройством. После его выступления люди могли задавать ему вопросы. И тогда ему нужно было подготовить еще и ответы на эти вопросы, и каждый ответ занимал долгое время. И многие люди ушли, потому что это им казалось слишком долго. Я думал, ну конечно, это очень интересно — увидеть Стивена Хокинга вживую, но на самом деле можно прочесть его книги. Но чтобы было интересно, ему задавали вопросы и он отвечал на них здесь и сейчас. И если люди не ждали ответы от него, то будут ли они ждать ответы от других людей? Я думаю, всегда будут какие-то непрактичные моменты, связанные с этим и несовершенство в альтернативной коммуникации. Но, я думаю, для многих этот вопрос достаточности времени. Несложно понять таких людей, но вам нужно дать им достаточно времени для того, чтобы они выразились. Это одна группа, люди с двигательными нарушениями, довольно высоко функционирующие. Но если мы обратимся к интеллектуальным нарушениям или детям с пониженным функционированием, которые находятся в аутистическом спектре, на самом деле они вряд ли пойдут куда-то в место, которое они не знают или с человеком, которого они не знают. Т.е. с ними кто-то пойдет из их ближайшего окружения, которое, может, не будет огромным, это ближайшее окружение, но я конечно думаю, что это ближайшее окружение, конечно, может быть шире, чем оно является на данный момент. Но я думаю о том, как мы можем изменить это, мы можем информировать и показывать обществу, что это возможно, что люди, которые не могут говорить на самом деле имеют что-то сказать и они при определенных условиях могут коммуницировать. Я знаю молодого человека с аутизмом, он предпочитает использовать язык жестов, он очень хорошо использует язык жестов и он также использует коммуникативное устройство с выводом голоса. Он спрашивает вас, как мне с вами общаться, и если вы говорите «используя язык жестов», он очень счастлив, но если вы не понимаете языка жестов, тогда он будет использовать свое устройство, т.е. он использует два языка. 

Стивен фон ТечнерНо, однако, большей сложностью являются его интеллектуальные нарушения, которые наверно делают его не таким интересным коммуникационным партнером, — что он может сказать людям? И здесь, наверно, нужно уделять больший фокус для работы с этим аспектом для того, чтобы он был более интересным как коммуникативный партнер. И, конечно, люди с интеллектуальными нарушениями, их окружение довольно мало обычно. В Норвегии, которая, я бы сказал, конечно, очень инклюзивная страна, существуют только несколько специализированных школ, и большинство детей с инвалидностью будут посещать нормальную школу, нормальный класс. Там тоже есть отдельные комнаты, отдельные кабинеты, где им представляется особый тренинг, услуги, т.е. они не будут с общеобразовательным классом постоянно. Мы думаем, что дети с нормативным развитием могут адаптироваться к детям с инвалидностью. Но ребенок с инвалидностью не может разговаривать, потому что если б он говорил, тогда это не было бы проблемой. И, конечно, всем детям хочется говорить, я совершенно в этом уверен, все дети хотят быть способны разговаривать. Но если у детей должны развиться какие-то общие компетентности, тогда дети с нормативным развитием должны научиться каким-то мануальным знакам или способам коммуникации с ребенком с инвалидностью для того, чтобы с ним общаться. И я нахожу, что детям на самом деле это очень нравится, они заинтересованы, это им не сложно. Но это конечно легче делать с детьми младшего возраста, чем когда дети взрослеют и становятся старше.

И конечно нам нужно понимать, что это вопрос отношений. Мы говорим, что нам нужно изменить отношение людей. Я думаю, способ, которым можно изменить отношение людей — это развитие компетентности, потому что люди с инвалидностью зачастую чувствуют себя так неуверенно, что они избегают социальных ситуаций, чтобы не встречаться с другими людьми и чтобы не общаться с ними. Я думаю, способ, которым мы можем подойти к вопросу изменения отношений — это развитие компетентности и уверенности.

А. СМИРНОВ: И, наверно, как я понял из того, что Вы сказали, — инклюзивное образование — это один из основных способов того, чтобы люди с особыми потребностями были хорошо адаптированы в обществе.

techner-2

С. ФОН ТЕЧНЕР: Да, с инклюзией важно то, что дети, если они в специальной школе, они не учатся каким-то обычным нормативным вещам. Но если они в инклюзивной школе, тогда они... это всегда непрактично — иметь инвалидность. Но дети, может быть, не смогут полностью что-то делать, но они могут справляться с какими-то задачами, т.е. они будут адаптироваться. Это очень важно для общества — то, что дети адаптируются с инвалидностью. Также другие дети, общество будет адаптироваться к их потребностям, и поэтому это улица с двусторонним движением.

А. СМИРНОВ: Благодарю Вас за разговор!

С. ФОН ТЕЧНЕР: Пожалуйста.