ЧОУ ДПО «Социальная Школа Каритас»

Интервью с Магнус Магнуссоном и Лией Калиниковой-Магнуссон на конференции, 20.09.14

Магнус Магнуссон — старший преподаватель, Стокгольмский университет, департамент специального образования, Швеция.

Лия Владимировна Калиникова-Магнуссон — доктор педагогики, Университет Йевле, Швеция.

Беседу ведет менеджер по обучению Андрей Смирнов.

lia magnus-5

 

Видеозапись 

Аудиозапись

 

lia magnus-4

А. СМИРНОВ: Лия, первый вопрос, из того небольшого набора, который я подготовил, наверное я обращу к Вам, поскольку Магнус приехал только вчера. Вопрос относительно самой конференции, которая уже работает сегодня третий и последний день. Вот Вы, участвуя эти два дня, как человек, как специалист, наверняка что-то для себя взяли, почерпнули, отметили что-то интересное, полезное, может быть что-то новое для себя как для специалиста? Завязались какие-то новое интересные знакомства?

lia magnus-1

Л. КАЛИННИКОВА-МАГНУССОН: Ну, для меня как для специалиста эта конференция очень много значит, и она, может быть, значит даже не столько своим содержанием, сколько тем взрывом участников, который она продемонстрировала, потому что я вижу такой огромный интерес. И когда я ехала на конференцию, мы вели переписку. И когда я получила программу, я была поражена, насколько богата эта конференция и по составу участников, и по тематике выступлений. И что действительно люди не только хотят выступить, но они и пишут об этом. Т.е. они умеют говорить на языке альтернативной и дополнительной коммуникации, они понимают уже, что это такое. И у меня есть ощущение, что они все уже прошли какой-то подготовительный этап. У вас, по-моему, год назад была конференция…?

А. СМИРНОВ: У нас была конференция в ноябре.

Л. КАЛИННИКОВА-МАГНУССОН: Да, вы тоже уже брали какой-то аспект альтернативной и дополнительной коммуникации. В 2009 году у нас в Архангельске была международная Центрально-восточноевропейская конференция по альтернативной коммуникации. Я восхищена и рада по-человечески и профессионально тем, что шаги в этом направлении делаются, их делать нелегко, но знания приходят и знания структурируются и теоретически и практически. Люди говорят на языке альтернативной коммуникации с помощью тех технологий, которые они используют, ПЕКС везде звучит. Везде звучат пиктограммы, звучат комплексные средства ААС. Мое первое ощущение — это то, что вы много людей собрали, то, что у этой конференции очень высокий интерес и интерес не поверхностный, он уже глубокий, люди приходят уже с опытом и с определенными знаниями. Мне кажется, что это большое достижение этой конференции. Еще, может быть, забегая вперед, скажу, что она, мне кажется, положила начало таким российским национальным конференциям, которые традиционны для конференции ААС. Потому что у нас есть международное сообщество ISAAC, которое собирает всех, кто в этой области работает. Но кроме этого есть еще локальные так называемые встречи и конференции, которые организуются уже непосредственно, в разных территориях. Вот мне кажется, что мы имеем прецедент такого национального форума в будущем, который должен проходить регулярно.

А. СМИРНОВ: Спасибо. В ответ на следующий вопрос мне бы хотелось услышать мнения каждого из вас. Лия, я вчера был на Вашем мастер-классе, Вам, Магнус, по дороге из аэропорта я говорил, что это было очень интересно — этические вопросы, которые рассматривались, — они всегда неоднозначны и всегда интересно их обсуждать. На Ваш взгляд, что необходимо сделать, ну, по крайней мере, здесь, «на российской почве», чтобы люди с особыми потребностями вообще (не только те, которые нуждаются в альтернативной коммуникации) действительно были интегрированы в общество, чтобы чувствовали себя его полноценными членами? Что должно произойти, чтобы люди с особыми потребностями воспринимались большинством как люди просто другие, иные, а не как неполноценные? Что должно произойти с системой стереотипов восприятия большинства людей, чтобы неполноценность сменилась просто на инакость?

Л. КАЛИННИКОВА-МАГНУССОН: Ну, даже инакость не нужна, просто, что мы все разные.

А. СМИРНОВ: Потому что на сегодняшний день, согласитесь, традиционно человек в инвалидной коляске, прямо говоря, воспринимается обычными людьми как на ступеньку меньше, на ступеньку ниже.

Л. КАЛИННИКОВА-МАГНУССОН: Ну да я думаю, что может не на ступеньку ниже воспринимают. Во-первых, все любопытничают, потому что эти люди были невидимы, и, конечно, интересно посмотреть именно на таких людей. Ну, вы знаете, мне как специалисту тоже всегда интересно. Но у меня другой интерес: как человек справляется в этой коляске на улице, как он себя ведет, как он сам идентифицирует себя с другими людьми — вот это тоже очень важно. Мне кажется, этот вопрос двусторонний. С одной стороны люди с инвалидностью, особенно те, у кого сохранные когнитивные возможности, становятся проводниками самих себя в общество, потому что они рассказывают… Ну мы говорим о том, что они больше говорят о том, как они функционируют, чтобы у людей не было такого, знаете, глупого любопытства. Потому что любопытство для любого человека естественно и поэтому, если мы говорим об улицах, это один вопрос. Но если действительно вернуться к началу Вашего вопроса, мне кажется что… Мы вчера много говорили на моем семинаре, что вот это очеловечивание отношений, где взаимодействуют не просто граждане, не просто профессионалы, а где взаимодействуют, прежде всего, люди со своими историями, со своими проблемами, со своей жизнью — вот это должно… Т.е. интерес к человеку должен появиться в обществе. И если он появится к человеку, уважение ко всякой его истории — алкоголик он, или он инвалид, или он бедный человек, который просит оказать ему помощь. Вот если у нас изменится отношение к таким людям с точки зрения человеческого понимания их жизни, их историй, как и наших историй обычных людей, мы все все-таки говорим «обычных людей». Вот если изменится отношение к человеку, к его личности, я думаю что и наши границы между разными группами, мы говорим группы меньшинства, группы большинства, они сольются, потому что мне кажется, мы все состоим из групп-меньшинств. Потому что мы все принадлежим к малым группам по своей жизни. Ну вот я бы так сказала, мне не хочется уходить далеко. А вот эти механизмы сами по себе — как эти границы сгладить — они придут. Поэтому когда мы проводим везде в нашей стране, в Архангельске у нас проходит много уроков толерантности, когда инвалиды сами приходят в школы к обычном детям, рассказывают о себе, делают себя видимыми, дают возможность побыть в их шкуре — мне кажется это очень меняет. Потом то, что сейчас находятся рядом чаще, у нас есть первый этап инклюзивных школ, т.е. дети растут вместе. Пусть они пока в специальных классах…

А. СМИРНОВ: То, что здесь пока только начинается.

lia magnus-6

Л. КАЛИННИКОВА-МАГНУССОН: Да, то, что пока они в этих классах сидят, но они уже в обычных школах — это уже хорошо. Потом они, может быть, будут и в обычных классах сидеть. В Швеции, если говорить о Швеции, то это конечно история более длительная, они через те же самые камни проходили и барьеры. Может быть, можно уже Магнуса об этом спросить. Про Россию я бы сказала: давайте изменим отношение друг к другу.

А. СМИРНОВ: В Швеции как себя чувствуют люди с особыми потребностями? Насколько они адаптированы к жизни в обществе, где большинство состоит из тех людей, которых мы называем обычными?

М. МАГНУССОН: Я думаю, что эти люди могут контролировать свое пребывание в обществе. Потому что у нас в Швеции традиционно очень сильно гражданское общество, где люди с ограниченными возможностями имеют свои собственные организации. И у них есть прямые каналы влияния, входа в правительство, в руководство. Это характерно для всех скандинавских стран, и Швеция в этом отношении является уникальной страной, хотя мы исключительно организованная страна, исключительно такая структурированная страна. В Швеции намного легче начать, открыть новую организацию.

А. СМИРНОВ: Т.е. я бы сказал, это ощущение сильной зависимости от государственных структур, от других людей или может даже беспомощности либо не свойственно вообще, либо не доминирует в сознании людей с особыми потребностями в Швеции?

М. МАГНУССОН: Это очень сложный вопрос, потому что в Швеции организации такого рода получают фонды из государства. Часть экономической составляющей этих организаций поступает к ним напрямую от государства. Но они должны заявляться, чтобы получить эту поддержку, это не автоматический процесс. Т.е. у них есть определенная безопасность, надежность за счет того, что у них всегда есть возможность получить базовые суммы от государства, но их нужно заявлять. Но, учитывая, что сейчас новые законы должны подойти, наши правительственные новые законы и эти законы так или иначе, касаются людей с ограниченными возможностями. И вот эти организации всегда имеют возможность, не только право, но и возможность прокомментировать эти законы, дать им экспертную оценку.

А. СМИРНОВ: Ну, во всяком случае, то, что в Вашем ответе прозвучали два, на мой взгляд, ключевых слова — «безопасность» и «надежность», — это наверно то, к чему нам нужно стремиться.

М. МАГНУССОН: Конечно, все нужно понимать относительно, мы, конечно, тоже мечтаем, чтобы было еще больше сделано в этом направлении в нашей стране, никогда не бывает достаточно.

А. СМИРНОВ: Я хочу Вас поблагодарить за этот разговор. Я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы приехали к нам на эту конференцию. И на самом деле хочется надеяться, что пусть это будет началом нашего сотрудничества.

М. МАГНУССОН: Хорошо, я Вас благодарю тоже.

А. СМИРНОВ: Спасибо.