ЧОУ ДПО «Социальная Школа Каритас»

Интервью с Инной Васильевной Королевой на конференции, 20.09.14

Инна Васильевна Королева — профессор факультета коррекционной педагогики, РГПУ им. А.И. Герцена, СПб НИИ уха, горла, носа и речи, г. Санкт-Петербург.

Беседу ведет менеджер по обучению Андрей Смирнов.

koroleva-1

Видеозапись 

 

Аудиозапись

 

А. СМИРНОВ: Инна Васильевна, я хочу прежде всего от лица Школы Каритас поблагодарить Вас за гостеприимство, за активное участие в реализации идей этой конференции. Мне представляется, что она получилась очень интересной. И мне хотелось бы задать Вам буквально два-три вопроса, опираясь на те мысли и идеи, которые Вы высказывали в ходе конференции. Ну, во-первых, в конце первого дня пленарного заседания, когда состоялось обсуждение, дискуссия, озвучивались вопросы, мнения, суждения, Вы, как я это помню, подняли тему в контексте альтернативной коммуникации, о людях, для которых альтернативная коммуникация является единственным способом общения. У этих людей круг общения ограничен специалистами, которые работают, допустим, если это ребенок, который может общаться только альтернативным способом. Специалисты, которые с ним работают, должны знать методы альтернативной коммуникации, средства, родители, конечно. Ну и всё. Все остальные люди на улице, в магазине, где-то еще, они либо вообще не слышали, что такое альтернативная коммуникация, либо, если слышали, то не знают, что это. Т.е. если я правильно понял, этот проблемный момент, этот круг общения для человека, который кроме как альтернативно коммуницировать не может никак, как его расширить? Что следует предпринять, чтобы круг общения человека с особыми потребностями выходил за рамки специалистов и семьи? Мне показалось, что эта идея прозвучала от Вас в конце первого дня работы конференции…

И.В. КОРОЛЕВА: Ну да, это вопрос, наверное?

А. СМИРНОВ: Тогда дискуссия не состоялась, потому что не хватило времени, но интересно было бы услышать Ваше мнение по этому поводу. Ваш ответ на Ваш же вопрос.

koroleva-2

И.В. КОРОЛЕВА: Ну, вот эта идея о выведении ребенка из той очень узкой среды, в которой он привык находиться дома, вообще присутствует всегда в нашей отечественной дефектологии, и существуют специальные, скажем, уроки, когда наших детей ведут в магазины, ведут в кафе, специально организуют кружки, в которых есть дети с нормальным развитием и дети с какими-то нарушениями. И там вот это уже работа с этой ограниченной группой людей, с которой ребенок реально сталкивается. Очень важно, мне кажется, этих людей самих подготовить к такому ребенку, потому что многие себя ведут, с нашей точки зрения, не очень доброжелательно к таким детям, потому что они не знают, что делать. Это информация, первое. Второе — демонстрация некоторых приемов, которые помогут им взаимодействовать с таким ребенком. И вот эти первые шаги меняют отношение этих новых людей, которых мы подключаем и хотим, чтобы они вошли в круг потенциальных людей, которые будут общаться с ребенком. Потому что они будут сами предпринимать попытки это сделать. Как я пишу в одной книге, не будут здесь использовать с ребенком обычные жесты, с глухим ребенком. Просто представьте, что вы разговариваете с маленьким ребенком-иностранцем, он вас тоже не понимает, и вы будете пытаться ему и говорить, и использовать жесты, потому что вы точно знаете, что слов он не понимает. Для вас произойдет совершено естественно, вы будут пытаться рисовать что-то, будете делать какие-то знаки, и вас это никак не смутит. Вот эта смелость, вот это понимание какую аналогию можно представить себе, что если вы хотите, мальчик хочет, очевидно, что раз он пришел в магазин, то он хочет что-то купить, то твоя задача как продавца просто понять что он хочет купить и продать ему этот товар.

А. СМИРНОВ: Да, вот совершенно бытовой уровень, и общение с человеком не посвященным в особенности…

И.В. КОРОЛЕВА: Но какие-то знания нужно человеку иметь. Это означает, что дефектолог, который владеет, он более компетентный в этой области, он должен понимать, что он должен работать не только с семьей, но и с каким-то внешним окружением, не очень близким, но уже второго порядка, третьего порядка. Или в этой роли могут выступать родители, которые тоже могут это делать, потому что они уже владеют этими знаниями.

koroleva-5

А. СМИРНОВ: Спасибо. И еще вот такой момент, вчера прозвучавший на одной из секций, когда шла речь о набросках, как я понял, к резолюции конференции. Вот об этом немножко, если умозрительно говорить о какой-то идеальной модели сопровождения людей с особыми потребностями, может чуть-чуть оценки, как будет выглядеть реальная сегодняшняя действительность? Насколько мы далеки от этого умозрительного идеала или возможно мы близки к нему? И каковы на сегодняшний день шаги, которые реально возможны и которые следует предпринять для оптимизации сопровождения? Я услышал, что Вы говорили о том, что, — поправьте меня, если я неверно интерпретирую, — в резолюции есть смысл говорить о каких-то реальных небольших шагах, пошаговых действиях, которые можно сделать здесь и сейчас, а не вдаваться в какие-то красивые прожекты, которые только прожектами и останутся. Вопрос в чем? Коротко: оценка сегодняшней ситуации и один-два-три реальных шага, пусть небольших, но реальных, которые надо бы сделать, чтобы эту ситуацию оптимизировать.

И.В. КОРОЛЕВА: Ну действительно, когда я говорю с родителями, когда я учу студентов или на курсах повышения квалификации работаю со специалистами, я обычно объясняю пациентам, потому что я работаю с семьей, с центром, что мы должны сначала представлять идеальную картину мира, к которой мы должны стремиться. И дальше я объясняю, что как бы было хорошо, если всё было хорошо и у нас неограниченные возможности, так бы это и должно быть. Теперь, я говорю, давайте, у нас реальная жизнь есть, и мы с вами точно понимаем, что мы не сможем сделать такого, давайте думать, исходя из ваших условий, какие действия мы можем предпринять в этой ситуации. Ну, поскольку проблема очень сложная, и помощь детям с нарушениям развития или взрослым людям с каким-то проблемами коммуникации связана.

Это очень большая группа людей, во-первых.

Во-вторых, если говорить с организационной точки зрения, в решениях коммуникативных проблем, посмотрим более узко на эту ситуацию, участвуют люди, которые юридически относятся к разным министерствам, и в этом я вижу особую проблему. Это здравоохранение, социальное обеспечение, образование. И действия, которые совершаются в каждой из них, они по сути разные, поэтому я бы говорила о том, какие действия надо предпринимать в каждом из этих министерств для того, чтобы мы продвинулись вообще в целом. Потому что надо представлять, а кто будет… Вот мы говорим, что есть такая задача, ее надо решить — кто ее решает?

Ну, я бы предпочла сейчас говорить об образовании, потому что мы с Вами находимся на территории образования, и я не могу сказать, что это самая простая структура, которая так легко меняется. Из опыта разных мест работы — она не самая простая, она более консервативная, может наиболее консервативная, чем любые другие структуры. Поэтому то, что я вижу и то, что совершенно очевидно уже происходит, что сейчас нужно учить молодых, чтобы у них уже было, пускай не глубоко профессиональное понимание, что есть вот такой подход к реабилитации и к развитию коммуникации таких людей, но что в принципе он может быть другим и что сейчас есть большие возможности доля этого. А чтобы они по своему профессиональному впечатлению, когда я увидела детей очень тяжелых, когда они имели очень хороший результат в результате всеобщих усилий, я поняла, что это действительно я могу… Мало говорить, что в принципе такие дети достигают такого результата, потому что я хочу быть честной с мамами и не могу им говорить... Вот есть такая категория специалистов, которая говорит: «Не бойтесь, мы начнем заниматься, у нас всё будет хорошо» — это очень опасная ситуация. Я говорю, что дети разные, но мы должны заниматься, потому что всегда есть результат, и что среди этих детей есть очень хорошие результаты. Мы будем надеяться, что мы будем не худшими, и может не лучшими, но по крайней мере в средней группе. Но это требует усилий. И вот сразу же нужно очень важно родителям, например, дать приемы, не просто объяснять, что можно достичь результата, а конкретный маленький прием, который мы применили на этой своей консультации, мама увидела, что у нее это получилось. Это конкретный маленький шаг — маме объяснить возможности, ограничения и показать прием, когда она видит прогресс. Потому что дети очень тяжелые и, кажется, что ничего сделать нельзя. Это важно для студентов, потому что они тоже боятся подойти. Действительно, когда такое, ты приходишь, такой тяжелый ребенок, а ты их никогда не видел, чувство отчаяния, потому что ты профессионал и с того момента, когда ты уже работаешь и ты отвечаешь за достижения этого ребенка. Поэтому и уходят наверно, потому что не видят результата. Нужна помощь этим людям, которые только начинают работать.

Третье — это, конечно же, в образовании нужно выстраивать отдельный курс, потому что как сейчас это решается, мы обсуждали эту проблему на Круглом столе по образованию. На каждой кафедре на факультете, есть люди, которые работают с такими людьми и понимают, что с ними, для них альтернативная коммуникация часто единственный способ вообще общаться, а во многих случаях это ведет к речи. И поэтому они свой властью, то что называется, и слава Богу, что есть такая система организации обучения, где есть курсы, которые определяет кафедра. Есть курсы, которые... мне поручили какой-то курс, и я сама решаю, что туда, чем наполнить и на всех кафедрах есть, говорят об альтернативной коммуникации, это уже, я считаю, что первые шаги. Вопрос в том, что это будет зависеть от практически частной инициативы. Кафедра сейчас это считает, сейчас это не считает, человек считает, что на это нужно выделить два часа, выделить на это больше часов. Должен быть какой-то стандарт, что должно быть рассказано студентам в этой области.

И четвертое — это, конечно, повышение квалификации. Причем, повышение квалификации, которое касается людей, которые уже закончили и не получили вообще этих знаний. И это должно касаться всех звеньев, не только дефектологов, но и среднего персонала, потому что иначе альтернативная коммуникация не является средством коммуникации, не является неким инструментом для проведения занятий. Т.е. она используются по линии обучения, но при этом не является средством коммуникации. Потому что я объясняю обычно, почему нам нужна мама, потому что дефектолог считает, что он научит ребенка языку, он не профессионал, это нереально сделать дефектологу. Если он не вовлекает в это родителя, в нашей системе, детей с нарушенным слухом достаточно типичная ситуация. «Мы профессионалы, ведите к нам ребенка, мы будем его специальными методами, специальные люди в специальных учреждениях этому научим». Реально выход — ребенок не говорящий. Но тогда-то сделайте выводы, что что-то не так в этой логике. Почему... вы учили какой язык в школе? Английский, немецкий? Давайте поговорим, я обычно говорю маме. Они сразу говорят «нет, я не могу, я учила, но я не говорю». Вот то же самое будет с языком, если это всё ограничивать только занятиями со специалистом 20 минут в день. Ну даже если это каждый день, это очень ограниченное время. Поэтому нянечки и медсестры, что там еще? Воспитатели — это те люди, которые выполняют функции мам всё время, когда ребенок не с мамой. Это персонал, на котором практически основная ответственность за то, чтобы у ребенка развивались эти коммуникативные навыки.

Другой вопрос, что в программе обучения всех специалистов и в организации работы дефектолога тогда должен быть просто отдельный блок обучения вот этого среднего персонала. На это должно выделяться время, потому что сейчас его платят за работу с ребенком, и соответственно 10 часов работы, он должен взять столько-то детей, и считается только время прямой работы с ребенком. А реально я очень люблю пример приводить своим студентам на курсах повышения квалификации. Было очень хорошее диссертационное исследование, которое защищалось у нас на ученом совете. Дефектолог олигофренопедагог защищала работу, которая называлась очень так понятно «Овладение предложно-падежными конструкциями детьми с интеллектуальными расстройствами». Это действительно грамматически очень сложная функция, ее плохо осваивают и дети с нарушенным слухом, и дети с нарушенным зрением, и дети с нарушением интеллекта. И вот она... это был детский сад для детей с нарушениями интеллекта, она проанализировала всю работу дефектолога — там всё правильно, там нечего совершенствовать, всё хорошо. А дети, тем не менее, не понимают, то ли «на стол», то ли «в стол», то ли «под стол», не понимают они этих конструкций. А дальше она стала очень правильно анализировать, как общаются все нянечки, воспитатели с детьми — они практически не используют таких конструкций, потому что считают, что они очень сложны для ребенка. И они говорят «надень шапку», допустим, «надень ботинки», «возьми яблоко». И она, персонализировав эту ситуацию, провела несколько обучающих семинаров, на которых предложила эти грамматические формулы, чтобы воспитатели использовали. Не просто сказать «надень шапку», «надень шапку на себя», а «надень шапку на голову». И вот когда эти конструкции стали регулярно использоваться, через месяц проблема была решена. Поэтому должен быть блок работы дефектолога с персоналом. Второй блок — это конечно огромный с родителями…. Не выделяется время на работу обучения родителя. Форма работы с родителями должна быть не инструкция, а объяснить что делать, зачем делать, показать, как это сделать, сделать это вместе с родителями, дать им возможность сделать это самостоятельно в твоем присутствии для того, чтобы увидеть те неожиданные ошибки, которые делают родители. Тебе они даже в голову не придут. Но эти ошибки приведут к тому, что вы не достигаете результата, он не достигает результата, и он отстраняется от участия в этом.

Эти такие очень конкретные шаги, но они требуют организационных действий, они требуют изменения в подходе дефектолога к организации своей работы, потому что я встречала, что дефектолог, считая, что он объясняет что-то родителям, просит их что-то сделать. Он считает, что он отнимает это время у ребенка, вот он не позанимался с ребенком, и он неправильно вел себя. Вот это психологическое отношение именно к тому, что важнее обучить родителя во многих случаях, вот оно должно тоже меняться.

Ну и конечно вопрос законов, это же вопрос учителю, тоже есть нормативы относительно того, сколько он времени на что должен потратить. Т.е. это должно быть на уровне законодательства. У меня есть такая модель организации, у нас есть макроуровень — это правительство. У нас есть мезоуровень — это различные реабилитационные центры или скажем такие учреждения как университеты, которые разрабатывают методическую базу. И микроуровень — не в смысле, что он микро — это фундамент на самом деле — это родители, это детские учреждения, это разные социальные учреждения, где это все реализуется. Но правительство может получить информацию о том, что делать, какие законы издавать, если вот эти мезоуровень и микроуровень взаимодействуют и, как я говорю, всё равно всё идет от денег, от потребностей клиента. У клиента есть потребность — будут создаваться всякие коммуникаторы, будут родители толкать нас и заставлять нас меняться. Другой вопрос — насколько мы готовы к сотрудничеству, а не просто, там, мы лучше всех знаем и мы 300 лет этим занимаемся…

koroleva-4

А. СМИРНОВ: Спасибо Вам огромное, что нашли для нас время!

И.В. КОРОЛЕВА: Пожалуйста!